Интервью с В.А. Томсиновым, доктором юридических наук, профессором, заведующим кафедрой истории государства и права юридического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
Тема: «Юридическое образование — это не только изучение действующего законодательства»
Организатор: Практический журнал для руководителей и юристов "Законодательство"
Владимир Алексеевич, прежде всего - разрешите поздравить Вас с юбилеем и пожелать научного и творческого долголетия, крепкого здоровья, ярких событий и интересных открытий.
С момента основания журнала "Законодательство" Вы являетесь его постоянным автором и регулярно, в каждый номер пишете статьи по истории русской юриспруденции. У Вас вышло несколько книг по этой теме. Между тем на юридическом факультете МГУ Вы преподаете иностранное право, публикуете статьи и книги по истории государства и права зарубежных стран. Какое из этих направлений Вашей научной деятельности является основным?
- Оба основные. Если кратко сформулировать то, чем я занимаюсь в науке, можно, наверное, сказать: изучением, сохранением и осмыслением русского и мирового опыта юридической и государственной жизни общества - того, что можно коротко назвать правовой и политической традицией или культурой государственности и права. Без знания этой традиции невозможно стать полноценным юристом. Тем более что многое из накопленного в прошлые времена опыта правового регулирования общественной жизни составляет содержание современной юриспруденции.
У нас юридическое образование понимают часто довольно примитивно - как изучение действующего законодательства, и только. Юрист, конечно, должен знать применяемые нормы права, но для успешной юридической деятельности этого мало. Надо не просто знать статьи законов, но и понимать их смысл. При разрешении судебного спора в нормальном суде чаще всего бывает недостаточно ссылок на действующие законы, необходимо еще и выстроить юридическую аргументацию для тех или иных притязаний. А это требует понимания сущности правовых институтов, владения юридическим понятийным аппаратом, терминологией, логикой юридического мышления, иначе говоря, для этого необходимы фундаментальные юридические знания, которые можно получить, только изучая, помимо действующих законов своей страны, правовые памятники, которые можно считать образцовыми. Таковы, например, Дигесты Юстиниана, Свод законов Российской империи, Гражданский кодекс Франции 1804 г. (он действует и сейчас, хотя претерпел определенные изменения), Гражданский кодекс Германии 1900 г. (также применяется до сих пор, хотя и здесь не обошлось без модернизации, затронувшей главным образом книги о семейном и обязательственном праве), Единообразный торговый кодекс США и др.
Вы занимаетесь также проблемами юридического образования, у Вас вышло в последние годы несколько книг по этой теме. Скажите, каким должно быть, на Ваш взгляд, современное юридическое образование в России?
- Чтобы дать полный ответ на этот вопрос, надо написать целую книгу, немалую по объему. Если же отвечать кратко, т.е. касаясь лишь самого важного, то я бы в первую очередь отметил, что современное юридическое образование в нашей стране должно строиться на базе мировой правовой культуры, ведь юристы развитых стран сталкиваются с одними и теми же проблемами, и способы решения их, правовые идеи, применяемые в той или иной стране, вполне могут быть использованы и в России. Это особенно относится к сферам торговых и финансовых операций, акционерных обществ и предпринимательства в целом, ограничения коррупции. Хозяйственная деятельность, в какой бы стране она ни осуществлялась, подчиняется одним и тем же экономическим законам, соответственно оптимальные юридические конструкции, определяющие ее функционирование, не могут не иметь универсального значения. В системе правового регулирования экономической деятельности много чисто технического, связанного в большей степени с закономерностями данной деятельности, нежели с политическими и культурными особенностями того или иного общества.
Многие виды юридической деятельности рутинны по своему характеру и представляют собой, в сущности, род канцелярской, бюрократической службы. У юристов, которые занимаются подобной работой, юридическое образование должно быть в значительной мере специализированным, ориентированным на конкретную юридическую практику.
Но есть и творческие по своему содержанию виды юридической деятельности. Высшим среди них является, пожалуй, законотворчество, т.е. написание проектов кодексов, иных законодательных актов, международных договоров. Найти нестандартный подход часто требуется и при разработке уникальных, особо сложных комплексных договоров между компаниями, при составлении экспертных заключений по тем или иным законопроектам, договорам или правовым проблемам. Специалисты, берущиеся за такие задачи, должны иметь юридическое образование университетского характера. Предоставить его могут лишь элитного уровня юридические учебные заведения, обучающие по программам, подготовленным с учетом поставленных целей. Прием на учебу в такие вузы должен осуществляться специально созданной государственной комиссией по особым правилам. Конечно, решение о зачислении следует принимать исходя из результатов не ЕГЭ, а полновесных экзаменов, проведенных видными учеными, отличающимися своими знаниями и независимостью. Уверен, что лучше всего такие учебные заведения создавать на базе юридических факультетов ведущих российских университетов - Московского и Санкт-Петербургского.
Видимо, специалисты подобного уровня необходимы и для ведения сложных судебных процессов?
- Согласен. В качестве примера могу привести дело о мемориале цесаревича Николая Александровича - судебный спор между государством Российская Федерация и Русской православной религиозной ассоциацией (РПРА), подчиненной в настоящее время Константинопольской патриархии, о праве собственности на Собор Святого Николая в Ницце со всем его содержимым, а также на прилегающий к нему земельный участок.
Расскажите, пожалуйста, об этом споре.
- Более или менее подробный рассказ с цитированием документов (исковых и ответных заключений сторон, текстов судебных решений) опубликован в журнале "Вестник Московского университета. Серия Право" (2010. N 6; 2011. N 2-4). Поэтому я скажу лишь о том аспекте, который имеет отношение к теме юридического образования.
Российское государство выступило в этом деле в качестве истца, подав судебный иск о признании своего права собственности на указанное имущество. В первой инстанции данный спор рассматривался во Второй гражданской палате Суда высокой инстанции Ниццы с 13 ноября 2006 г. до 2 ноября 2009 г. На открытом заседании названной палаты 20 января 2010 г. было оглашено судебное решение за подписью председателя палаты господина Лионеля Лафона. Согласно его вердикту государство Российская Федерация является единственным и законным собственником спорного имущества. Не согласившись с этим, РПРА подала жалобу в Апелляционный суд Экс-ан-Прованса. 19 мая 2011 г. данный суд вынес решение, в котором отклонил требования РПРА и подтвердил вердикт Суда высокой инстанции г. Ниццы. Проигравшая сторона уже подала жалобу в Кассационный суд Парижа, так что дело продолжается.
Это судебное дело уникально со многих точек зрения, в том числе потому, что для юридического обоснования своих притязаний обеим сторонам пришлось обращаться к законам Российской империи, к Гражданскому кодексу Франции, к нормам французского налогового законодательства 20-х годов ХХ в., к принципам международного публичного права и нормам международного частного права. Спор проходил по таким вопросам, как природа императорской власти в России; титул российского императора; категории и статус имущества, принадлежащего императору и российскому государству; природа Кабинета его императорского величества; структура Министерства земледелия и функции департамента государственных земельных имуществ по состоянию на 1917 г.; сущность права собственности на недвижимое имущество по законодательству Российской империи; право собственности по Гражданскому кодексу Франции; договор купли-продажи недвижимости по французскому гражданскому праву и порядок его юридического оформления; владение по французскому гражданскому праву и условия приобретения права собственности по давности владения; сущность института эмфитеотической аренды; смысл постановления Временного правительства от 27 марта 1917 г.; правопреемство СССР по отношению к Российской империи и статус современного государства Российской Федерации относительно СССР; статус религиозной ассоциации, предусмотренной французским законодательством, ее имущественные права; политика Советского государства по отношению к Русской православной церкви и др.
При таком характере судебного спора огромное значение имело мнение экспертов - специалистов по русскому и французскому праву, знающих историю России и Советского Союза, разбирающихся в сложных взаимоотношениях Русской православной церкви и государства как в рамках Российской империи, так и в СССР. Я выступал в этом деле в качестве единственного эксперта-правоведа со стороны России. Со стороны РПРА экспертные заключения готовил целый коллектив французских правоведов, профессоров Сорбонны и других университетов Франции. На стадии подготовки апелляционной жалобы к ним подключилась группа профессоров МГИМО (У).
Приведенный перечень дискуссионных тем уже сам по себе показывает, что помочь сторонам выиграть спор могли только правоведы с фундаментальным юридическим образованием. В течение четырех с половиной лет, пока шел судебный процесс, мне пришлось написать множество заключений; одно из последних было ответом на поставленные передо мной вопросы о правопреемстве СССР относительно предшествовавших ему государств - Российской республики 1917 г. и Российской империи; об обстоятельствах и правовых основаниях перехода права собственности на имущество Российской империи, находившееся за рубежом, к СССР. Казалось бы, это вопросы международного права, но ответить на них было невозможно без знания истории взаимоотношений РСФСР и затем СССР с Францией. Помимо текстов правовых документов, при подготовке экспертного заключения мне пришлось проштудировать 25 томов "Документов внешней политики" - изданных архивных документов Министерства иностранных дел. Замечу, что на принятие решения в пользу России повлияли не только ссылки на законодательные акты, но также их толкование и, главное, аргументация, выстроенная на основе историко-правовых знаний, знания законодательства Российской империи, понимания сущности институтов гражданского права России и Франции, сущности института правопреемства государств.
Подобный судебный спор был, наверное, - не единственным, в котором участвовало Российское государство?
- Далеко не единственным. Но едва ли не первым, где России удалось одержать победу и возвратить в свою собственность огромное по культурной и материальной ценности имущество. Пятиглавый Собор Святого Николая в Ницце, высотой 50 метров, построенный в 1903-1912 гг. в память об усопшем на этом месте 12 (24) апреля 1865 г. наследнике российского императорского престола цесаревиче Николае Александровиче, напоминает по стилю Собор Василия Блаженного и, по мнению искусствоведов, является самым красивым церковным зданием Русской православной церкви за пределами России. Я уверен, что Российское государство могло бы вернуть себе еще много зданий и культурных ценностей, пусть и не такого большого масштаба, которых оно лишилось по разным причинам во время войн и крушений центральной власти. Но для ведения таких судебных процессов нужны специалисты с юридическим образованием высшего, элитарного уровня.
Нам надо срочно создавать островки такого образования еще и для того, чтобы спасти систему юридического образования как таковую. Когда какая-то система деградировала настолько, что всю ее разом оздоровить уже невозможно, спасать надо то, что в будущем может стать источником формирования новой системы, сыграть роль учебно-методического центра, школы для подготовки квалифицированных преподавателей для юридических учебных заведений.
Нам необходим центр правоведов-экспертов. В Средние века и в эпоху Возрождения юридические факультеты западноевропейских университетов были не только учебными заведениями, но и экспертными центрами, помогавшими государственной власти решать сложнейшие юридические вопросы, с которыми она сталкивалась в своей внутренней и внешней политике.
Значит, юриспруденция уже в то время служила практике?
- Можно сказать и так. Но следует иметь в виду, что юриспруденция - не совсем обычная наука. В ней теоретическое и практическое связаны настолько тесно, что отделить одно от другого трудно. Например, зрелое действующее законодательство предполагает развитый понятийный и терминологический аппарат, который сам по себе есть выражение теоретической стороны юриспруденции. А возьмите такое явление, как кодекс - гражданский, гражданско-процессуальный, уголовный или уголовно-процессуальный. Как совокупность правовых норм, регулирующих общественные отношения и применяющихся в судах, кодекс есть, безусловно, явление юридической практики. Но кодекс как система этих норм - конечно же, произведение теоретической юриспруденции. Он предполагает классификацию правовых норм по институтам, деление на разделы и главы, закрепление теоретических принципов. Посмотрите на решения судов Англии, США, Франции, Германии - в них приводится не только судебный вердикт, но и его обоснование. Поэтому многие судебные решения похожи на правовой трактат или даже на научную статью.
Владимир Алексеевич, спасибо за то, что нашли время для этого интервью. Еще раз поздравляем Вас с юбилеем и надеемся, что наше сотрудничество будет успешно продолжаться.
Интервью было опубликовано в журнале "Законодательство",
N 8, август 2011 г.
Источник: Редакция сайта edu.garant.ru
.jpg)
.jpg)
